遠走台灣到英倫，仍有許多問題未找到答案

胡清心（下稱 胡）：首先能否分享一下，你離港這四年來的經歷？是如何從台灣輾轉來到英國？

王少勇（下稱 王）：我應該是2020年7月12日那天走的，為甚麼會走？現在回想，當時收到不同信息，雖然不知道他們是甚麼背景、身分真假、消息來源，但總之有「中間人」告訴我，中聯辦視我為整個運動中香港教會的搞手之一，不多久大公報也有文章（點我的名字）。原本我們打算2020年底離開香港，但7月8日的大公報又一次不僅點了我名，還寫了我的教會和我在做甚麼，自然教會領袖都很擔心。差不多也是在那時候，台灣有關人士直接打電話給我，「王牧師我們建議你快點過來。」因為當時我覺得我們這些在教會服事的，並不是搞政治的，因此收到這些信息後會擔心，所以教會信徒、領袖勸喻也好，我自己決定也好，最終比想像中早很多就離開香港了。

來到台灣之後也有不少困難，頗為顛沛。我原本在台灣基督長老教會濟南教會，幫助他們創辦香港人的崇拜。這個崇拜隸屬於濟南教會，我個人完全沒有任何問題。我覺得到別人地方應該和本地教會合作，因為移民在一個地方落腳，長遠來說我們應該融入，所以一開始我很樂意合作，但慢慢困難就出現了。起初半年這個群體發展很好，但我逐漸體會到台灣教會仍是華人教會，甚至一些強調台灣民族自主的教會，仍然維持濃厚的華人習性，所以我和王礽福以及洪木（洪國謙牧師）就決定自己開一間教會（淡水香港教會）。 

淡水香港教會剛開始很好，但過了一年多之後，發生很多事，我甚至懷疑是否因為教會旗幟太鮮明，中共要派人進來搞事都很容易。而我們都沒有防人的經驗，純粹一片赤子之心。因此有一兩個人進入教會逐個打擊，搞了一些事情，涉及我和洪木，不外乎錢銀問題。我們清楚自己沒有做過這些事，但對教會產生了影響。

另一個使我決定離開台灣的因素，是慢慢見到不同途徑移民台灣的朋友，都無法在台灣定居。蔡英文在台上說撐香港，撈到很多選票，但這不單騙了香港人，也騙了全世界。當時很多香港人都想找香港KOL幫手解決身分問題，但那些KOL可能自己本身也沒有台灣身分，也有自身考慮，並沒有幫他們做甚麼。而我和台灣官方有一些聯繫，覺得可以做一些事情，就開始幫助無論是否返教會的香港人，做一些類似陳情的工作。而從事這些工作多了，我發現台灣公務機構也很有華人性情。我逐漸發現，台灣某些部門和我的關係，不再像最初那麼好，甚至轉變成針對和不信任。而我也發現Facebook上有我不認識的台灣人留言攻擊我，他們的顏色不是粉紅，而是另一種顏色。由這件事開始，我太太覺得，我們既拿不到身分，身邊熟悉的弟兄姊妹開始陸續離開，似乎台灣並不是一個可以落腳的地方，於是決定透過BNO簽證前往英國。因此2022年末申請，12月就來到英國。

胡：來到英國之後，既然以前的弟兄姊妹也在這裡，有沒有考慮過重拾牧會或者開一間新的教會？

王：坦白講，這裡不少以前淡水香港教會的弟兄姊妹，一知道我過來，就叫我開淡水香港教會英國分堂；在英國也有華人教會和香港教會接觸我，希望我牧會；甚至有即將退休的牧者希望把教會交接給我。但無論是來自教會的邀請，還是叫我自己開教會，我從來沒動搖過，一分鐘都不用考慮就婉拒了。原因之一，是在台灣教會裡面的經歷，尤其是淡水香港教會，這間自己建立很有感情的教會，發生的那些不開心的事情，令我想停一停。其次，（19年）整個運動令我思考，究竟教會應該是怎樣的？作為一個全職牧者，在這個年代還可以做點甚麼？我覺得很多東西沒有想清楚。

我是基要派教會出身，福音派神學院畢業，如今我已經不是基要派，甚至福音派也漸漸不是了，我不想被某個派別綑綁。不僅我要想清楚自己是怎樣的牧者，弟兄姊妹自己也要清楚，牧者是怎樣的，以免以後出現現實與期望的落差。而很多東西，甚至一些很簡單的東西，比如上主如何聽祈禱，在一個現實裡面如何聽祈禱，面對過去的種種衝擊，我覺得不是一時三刻就能找到答案。如果我自己還有很多問題無法解答，就棘下棘下做牧者不太好，所以就想停一停。

胡：其實教會說到牧職，往往說牧職是一生的召命，而非職業，就算沒有在事奉仍是一個牧師。那你是如何看待自己牧師的身分？你有沒有想過，在未來的日子你的生活會是怎樣的？

沒有年輕人作為催化劑，香港教會還能繼續轉化嗎？

胡：似乎在19年運動之後，教會中，尤其是年輕人都對一直接受的福音派教導開始產生質疑，甚至覺得這些過去一直以來信奉的教導無力解決他們當下的困惑。

王：講真，福音派是歷史洪流裡面的時代產物，我比較多觀察的是香港和台灣的教會，也是我的親身經歷，或許是華人特性和福音派思想結合，形成一種特別膚淺的信仰形式。比如在這裡，不少弟兄姊妹常問我的一個問題是，甚麼是神的心意？香港基督徒特別喜歡問這個問題。但我覺得他們的問法和期望，在聖經中完全找不到，反而讓我感覺很像異教，類似香港和台灣的民間信仰。其實他們要神的旨意來做甚麼？就是想走一條捷徑：我想要結婚，我大學畢業後要做甚麼，這些很重要所以我要尋求神的旨意，但聖經中並沒有這些東西。聖經中所說的，是我們用自己的腦袋，根據聖經建立對的價值觀，然後做自己的決定，最重要的一部份是，我會為自己做的決定負責。為何很多基督徒現在出現信仰危機？就是他們覺得，我明明尋求了神的心意，但為甚麼現在「炒飛機」？其實從一開始就錯了。

胡：所以也有人覺得，19年之後香港教會面臨的多重衝擊，也可說是一個契機，可以全面反省一直以來習慣的信仰思考，轉化出新的神學。你認為這種轉機可能出現嗎？

王：對於這件事，我完全悲觀。我覺得運動是一個契機，將弟兄姊妹拉到現實世界看看是怎樣，搖醒他們知道聖經真正講的是甚麼，慢慢走出（習慣）。但是，我覺得那些舊的東西箍得太緊，要給多點力氣才能拉出來。所以我覺得教牧應該做多一點事情，尤其是香港那些很喜歡做KOL的人。但是我覺得香港已經錯過了這個時機，甚至更縮回到（以前的狀態）。我有在香港的朋友仍舊在大型教會，運作依舊照常。英國這裡我去過不少教會，有些牧者的講道我真的「頂唔住」。我不知道是否因為弟兄姊妹來到英國，換了一個比較安舒的生活環境，又回到過去的信仰思考模式。可能是英國教會的牧師沒有經歷過香港發生的事，講的都是以前的東西；而香港的現實是很多東西不能講，如果講苦難神學，教牧自己都做不到這個屬靈轉變（spiritual transformation），我只能概括講，外面那麼困難，講的內容就更加向內一點，將信仰再收返埋一點，回到只是和上主的關係上。

在英國我曾經去過一間大型的華人教會，因為香港移民潮的關係，發展很快，自然這位牧者一定覺得自己的教會很成功；而有另一間小的、新開的香港人教會，他們的牧者和我很談得來。有次他們的牧者講起，大教會的牧者和他們吃飯時，席間教了他們很多東西，你們要這樣這樣，有沒有計過數，根據信徒的人數應該收到多少奉獻，預計幾時請多一個傳道，然後數這樣計，就可以增長，購買堂址，計畫植堂。我聽了想嘔。就是將香港那套做生意的思維搬過來。我曾親耳聽過有牧者在講壇上說，移民是新的開始，我們有甚麼使命？還是傳福音啦，穩定聚會啦，上裝備課程，奉獻。這就是你的使命。幾百人坐在下面，很多人點頭。我真的覺得這很糟糕。

胡：其實無論是移民潮，還是19年後香港公民社會的不作為和自我審查，以及瀰漫的失敗主義和投降主義，與19年街頭上的澎湃激情截然不同，使得有些人對香港人感到很失望。甚至認為香港人骨子裡就是「惜身」、「走精面」、「世界仔」，更覺得這可能是香港人的「劣根性」，你會怎麼看？

王：我不敢這麼講，因為這樣也是在講我自己。但我不會否認，比起19年時的香港人，還是你所講的之後很多人走了等等，究竟哪一個更出奇？我作為一個70後正宗香港仔，我覺得19年才是出奇的。19年時突然之間，天時地利人和，很多東西加起來、爆出來，而中間一個很重要的催化劑，其實是後生仔。而我們這群人，甚至60後、80後，其實湯底並不是他們這樣的。這群十幾歲的人衝出來，甚至付出很多代價，是因為他們還沒有被我們這群人污染得那麼厲害。而他們那群人，死的死，坐監的坐監，現在已經退下來了，所以我們又見到正常的香港人，是因為那個催化劑不在那裡了。我會覺得分別在這裡，在香港生活那麼多年，我想19年對香港來說才是特殊的。

重構「職場神學」，從理解「汗流滿面才得糊口」開始

胡：最近香港教會又刮起一陣職場神學的風潮，而分享的內容依舊與過去幾十年所講的大同小異，都是從中產、管理層或者老闆的角度，講職場上的召命等等。但這套職場神學也有人質疑是否真行得通，因為職場上的大多數人都不是精英階層。或許以往在香港，牧師這份工作雖然人工不一定高，但還算是體面、受人尊敬的。如今在英國從事基層工作，對於職場神學，你會不會有不同的看法？

王：我以前在香港就不太留意職場神學，坦白講，我對此不是很有好感，因為那時我已經留意到，教會也是一個職場，我在世俗的職場沒做過多少年，但我覺得經驗很重要。不知為何，香港教會搞職場神學聚會，請的永遠是司徒永富、老闆、甚麼前副總監、金融投資公司地區總裁這群人，但我們面對的職場不是這些人，藍領基層的人永遠比金字塔頂的人多。

我自己在教會以外工作經驗很少，其實我暑期工有做過藍領、地盤和製衣廠，也做過舊式甜品廠，已經很辛苦了。但那時我知道自己以後會讀大學、做白領，這些辛苦不是永遠的，所以沒甚麼。

現在我在英國，上一份工在諾定咸做了半年藥廠包裝員，一天要站十二個小時。而介紹我的那位弟兄返工要輪更就更慘，根本想不到理論上很保護勞工的國家會有這種輪班制度。他每天返工12小時，放工12小時，連續四天，再休息幾天。更要命的是，這一更是早更，下一更是晚更。如果一直返早更或者晚更，就算返工時間長都還好，但如果你要轉更，其實休息日只能用來調整作息，對身體也不好。返工辛苦之餘，我們大多入廠都不是做長工，這樣就沒有工會保護，英國很文明的勞工法就不能保障到你。比如我離開藥廠就是個悲劇，某一個星期五，上司還在給我做培訓，下星期可以嘗試些新的工作，但當晚就收到電話，說不好意思，我們的生產線要裁員，下星期你不用返工，有空到儲物櫃拿回自己的東西，連道別都沒有。

有一個弟兄在服裝網購公司工作，負責執衫，要追數，一小時不知要執多少件才合格。他有一次突然問我，其實我這樣的人生、這樣的工作有甚麼意義？其實我也在想這個問題，我把我想到的告訴他，我們的意義就是掙錢，掙錢是我們全部的意義。雖然我們總說做甚麼工作都好，因為我們是大地的管家，無論你在多麼小的工作崗位，都有你管理的一份，可以發揮自己的召命。但坦白講，管甚麼家呢？如果沒有我，整個生產線和世界都沒有分別，別人可能要忙多小小，但還是能運作到，所以你不要告訴我很有貢獻，我連貢獻都沒有。我要認定這個，不然是矇騙自己。還有一個現實是，從創世到現在，雖然墮落後上帝都有吩咐過人做管家，但人從來沒有實現過這樣東西。我現在愈來愈現實，會更現實地看創造論到底有哪些適用於人類的處境，那就是犯罪之後，上帝對人的詛咒，必須汗流浹背才能糊口。如果基督徒的眼光，能將這種已經被詛咒的現實，稍微因為信仰或基督的緣故，轉化變成祝福，是的，我汗流浹背，但我還可以糊口，不然連糊口都沒有了。我們做不了管家，唯一可以仍然做的，是當我們發現我們連社會上的一粒螺絲釘都不是，螺絲釘扭走機器會停運，但我們不在，世界和工廠仍繼續運作，我唯一的意義，就是掙錢可以養活自己的家。我把這些跟弟兄分享，他聽完就哭了。他說很多人跟我傾，但我是第一次聽到如此入我心的講法，可以令我支撐下去、繼續做下去，我掙錢，能供應自己和老婆的生活、租屋就已經足夠了。

我寧願回到最普世的人的現實，不講召命這麼屬靈的東西，這是最現實的人的現實。我們承認、接納，就足夠神聖了。

正如我在Facebook所寫的，我做壽司這份工作，肉身的痛苦是增加了的，因為做到背脊很痛。原本我是從小到大很容易睡得好的人，但現在每晚都會醒，就是因為背痛。另外我現在的兩位經理是馬來西亞華人，老闆是香港人，真的很進取和吹毛求疵。在Facebook帖中提過，評估時他們對我的表現失望，因此要再做多幾次評估，要看我是否知道怎麼做，並且能準時完成，其實壓力很大。

我原本來到這裡的人生志向，是想找一份不用腦的工作，用了那麼多年腦，想休息幾年。但（在壽司店）要記住幾百種不同壽司的味道，如何拼出另一種味道的壽司，做不同的拼盤等等很多款式（都不容易）。慢慢我覺得，所謂做藍領的人，其實對手很厲害，但是他們厲害的方式，和我們讀過書的人方式不同。就算不是粗重活，而是想事情的靈活程度，是我們混在書房裡的人做不到的，會think out of the box，我每次看到都會讚嘆。我同事是一個廿一歲的鬼妹，我一直說，「She is my mentor」，這是真話，我從她身上學到很多，完全不是在書本、學校可以學到的東西。

胡：確實，香港教會一直以來都是超級中產的，基本上就是一個中產俱樂部，主導了香港教會的價值觀和主流敘事。雖然香港有很多基層教會，但並沒有他們的聲音。而現在香港大量中產移民、失業率升高、經濟不景氣，你認為教會有沒有可能迎來一個契機，發展一種更貼地的神學？

王：現在絕對是一個契機。以前那群中產在這裡，永遠阻頭阻勢，很多人不願意退下來，未必是出於邪惡（的目的），而是不放心教會，覺得我是保護他們，慢慢照看著他們，好像是很良好的意願。但現在就好像上一批移民潮一樣，堂主任走了，下面的人只好硬上。但你永遠要知道，這是需要有人帶動的，這些變化不會無緣無故出現，基層也不會無緣無故走入教會。如果要做一些神學思考，甚至是顛覆性的思考，好坦白講，這不是基層可以做的，他們可以帶來一些動力，但究竟誰可以做思想的功夫和政策上的改變呢？

其實我在以前牧養的堂會二十多年，堂會有中產，也有基層的人。大約零幾年，我上一任的堂主任想邀請我們服務的新移民和貧窮戶做堂委，但最終因為他們的自信心還不夠，而並非其他人不接納，才沒有實行。我們教會是有很中產，甚至做老闆的，但也可以和很基層的人同組，並且有很好的感情和關係。我現在也聽到一些傳道人離開自己原本牧養的教會，就是想做這樣的工作。

回憶去留之爭    王少勇：很多東西想不明白

當然在這幾年，我可以主動追問他們，究竟發生了甚麼事，我們走是否令他們很不開心？我們中間也有和事佬很有心做facilitator，覺得彼此不要留遺憾。但是，當他問過當事人，當事人卻表示從來沒罵過我們，我就覺得沒有意思，反正要真的和好也不能靠單方面。

但說真的，這件事各方的人，仍然有很多很好的人，理解為何我們有這樣的決定。就算有些不理解，也尊重我們，亦都明白家家有本難念的經，大家處境不同，考量也不同。而隨著時間過去，這些事好像也不是那麼兩極，大家分開了，有的依舊支持，有的反面，也有的漸行漸遠。

胡：去留之爭其實牽涉到的下一個話題，就是如今在海外港人中很熱門的、關於香港人共同體的研究。但愈是研究，似乎愈需要面對一個事實，那就是難以定義何謂香港人這個論述，香港人這個概念是碎片化的，無論留港還是離港的人群都是如此，已經分散到很多不同的小圈子中。其實你覺得有沒有一個香港人的身分認同呢？

王：我自己覺得這個（身分認同）真的很難，透過講道之後弟兄姊妹的反應就知道，大家想過不同的生活。比如721五週年那天是星期日，但我那天的講道並沒有提及721，崇拜結束之後就有弟兄姊妹表達不滿，王牧師我以為你會講的；有些就甚麼反應也沒有。這些都是弟兄姊妹的取態，有些覺得我在英國開始新的生活，有些覺得不能忘記。

就算不提香港，在英國的大家取態看法很不同。甚麼是香港人呢？我自然會想到猶太人的流散，猶太人流散那麼多年，用來維繫身分的東西，一個是安息日，第二個是他們的割禮。但人們可能會問，在歷史的長河中他們是如何調和出這兩樣東西出來的呢？這需要很長的時間，以前可能也有很多爭論，但最終這兩樣比較是共同遵守的，至少到耶穌時代已經是這樣。但是，我們的歷史太短，這是需要時間的。而我們又沒有猶太人那麼共同的信仰和經書，很難找到一些這樣的東西。難道出來唱羅文的《獅子山下》？或者拿把黃傘？這究竟代表甚麼意思？這些是一些象徵，但如果我們要凝聚到人，一定是很內在、去到神學這樣的東西，但我們沒有。所以我絕對認同，碎片化是很嚴重。

胡：在訪問的最後，我想問的是，在過去這幾年，你的人生有很多顛簸和變故，在遭遇的那麼多事情裡面，哪一件是令你最受傷，甚至令你懷疑整個信仰體系的呢？

王：（沉吟許久）其實最受傷是在台灣。因為對於我來說，信仰和信仰群體是分不開的，意思是只要一個人信主，無論是我或者其他人，都是在重塑某一個群體。我講的不是聖徒相通的無形教會，而是一個實在、有形的群體。聖經中很多發生的一個人的神蹟，並非一個人在山洞中可以完成的，而是人與人之間的纏磨和磨鬥。

我在台灣前後經歷過兩間教會。第一間我只是創建崇拜，並沒有創建群體。而原本創建這個群體的人礙於當時台灣情勢，在教會中不斷提醒大家要互相小心，比如不能用真名，不可以拍照等等，這些我能理解。但崇拜中有類似糾察的人走來走去，看有沒有人錄影，但糾察自己又不參與崇拜（就難以理解）。所以當我們成立淡水香港教會的時候，我和洪木就強調，教會不應該是這樣。你可以說我們很天真，但是我們覺得教會的本質之一就是弟兄姊妹之間要信任，所以我們鼓勵大家講出真名，反轉那種互相猜忌的文化。

之後，我們開始搞家庭祈禱會，因為淡水的特色之一是住屋面積比較大，只要弟兄姊妹願意，就可以開放家庭，而我們覺得家庭就是一個可以信任的地方。首先是由開放我的家庭開始，由八個人參與開始，到第二次就有三十幾人。至今參與過的弟兄姊妹仍覺得，是他們整個人生中最開心的時間，人就因此變得立體。我和洪木回顧，都覺得那段經歷是成功的。但也正是因此吸引了些甚麼人來，現在看來，我的受傷就是由此而來，也是過分信任，信任群體的好。正如我之前所說，信仰和信仰群體是分不開的，所以當我對群體產生懷疑的時候，我便不知該如何在一個香港人的群體中落腳，這也是為何我現在去的是本地教會。

而另一個更大的問題是，當我對群體不信任的時候，我的信仰都有問題，我不可能只是靠自己一個人信主。在台灣最差的時候，在我教會的群體中我無法發現美善。而我以往無論是在港台都是如此教導，就是在群體中能發現美善，而群體中的美善是反照上帝的美善，但我覺得我看不到。我想這是最主要的讓我放下駐堂牧職的原因，我不能說我的信仰動搖，而是有很多灰心。