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文：胡清心

中韓兩國背景、左派、全職社運者、基督徒⋯⋯朴燦東的身上有著多重身分，在強調身分政治的當下，這似乎意味著內心層層疊疊的掙扎、矛盾與糾結，但他給人的第一印象卻是坦然和平實，看上去總是一副寵辱不驚的淡定。他自稱為「中韓之間溝通的橋樑」，不僅操流利中韓雙語，對兩地的政治歷史、社運脈絡、文化語境都瞭然於胸。認識朴燦東，是在一次民主化訪韓交流團中，作為翻譯的他，不僅能在中韓雙語之間流利切換，更能轉譯語境，為香港訪客補充背景知識和歷史脈絡，真正起到「溝通橋樑」的作用。

這可能是朴燦東身為研究者而練就的能力，他成立的組織 The Third Voice Institute （第三種聲音）旨在圍繞韓國社會的邊緣族群的政策研究與倡議、教育與普及工作，這本身就是一份「轉譯」工作，從在勞工糾紛現場擔任中國移工家屬翻譯，到向韓國主流社會介紹外勞的背景、處境與韓國社會千絲萬縷、唇齒相依的關係，不僅要明白他者的故事，更能讓他者的故事以主流社會能理解的方式被講述、明白，更產生共情，這在愈發趨於兩極和極端的當代社會，是一種關鍵而稀缺、卻往往被忽略的能力。

然而，多數時間朴燦東的工作都不是在那間位於大林洞的狹小辦公室內，幾乎每天他的Instagram都會有更新，或是在大學課堂、或是在記者發佈會、或是在街頭⋯⋯辦公室反倒成了他的臥室，由於韓國社運工作繁重，一旦有與移工及邊緣群體相關的社會事件、政治動向發生，朴燦東和他的同事們必須第一時間作出回應並採取行動與組織，他經常忙得只能睡在辦公室裡，還為此購置了一張床墊。

五月的一個午後，我前往 The third Voice Institute 拜訪他，順便做一個人物專訪。他那天上午剛剛為一班韓國大學生做了場大林洞中國移民社區的導賞團。首爾大林洞是中國移民聚居的區域，因此在韓國社會的場刻板印象中長期遭受污名化，「失蹤」、「割走器官」之類的都市傳說當韓國人對此地退避三舍。因此，朴燦東希望透過導賞團，帶領韓國人走入大林洞社區，拜訪當地商戶，了解中國移民的真實生態和工作，藉此消除誤解並建立溝通。我笑言，他做的事情，就像是重慶大廈導賞團的韓國版。

那天訪問更像一場同路人之間的聊天。因為語言障礙，很難有機會深入了解韓國社運者的心態和生活；而同在東亞、同說中文、同是左派和基督徒，讓我們發現東亞人面臨的處境、思考的問題和關注的議題有許多相似和共鳴之處，於是這場訪問的長度和濃度都大大超乎了我們的預期。

從韓國左派社運工作，到海外移工的處境，甚至意外得知統一教與女性人口販賣之間的關聯，再到當下左派的困境，我們聊到中國因素和韓國社會的右傾，蛻去「民主化濾鏡」的韓國教會的保守現狀，以及左派的菁英化，還有如何看待新一代年輕人對「組織」這件事的本能抗拒。就算如朴燦東這樣仍在一線奮戰的堅定左派，在面對千瘡百孔的現實，也難以樂觀地說出，明天會更好。但他還是踏實地相信，「連結」的真實力量，正如他自己一直在做的，在不同的溝壑之間，架起橋樑。

因邊緣者的身分而走向社運

胡清心（下稱 胡）：你會怎樣介紹自己的身分和所屬組織？

朴燦東（下稱 朴）：我們組織的中文名很尷尬，不知道應該怎麼翻譯，英文名叫 The Third Voice Institute，就是「第三種聲音」。我們想把韓國社會內被邊緣化的社會少數者的聲音展示出來。我的正式職稱是「所長」，很中國是吧（笑）？

胡：先講講你的成長背景，你是怎樣開始關注這些議題，最後決定投身社運的？

朴：我本身也是移住民，香港人叫「新移民」，台灣叫「新住民」，有移住民的血統。我從小在中國大陸長大，在那裡讀完小學、初中、高中。

胡：接受了完整的愛國主義教育？

朴：差不多，但我接受教育的時候，還沒「愛」到這個地步，不用學什麼習近平思想。我記得當時胡錦濤是科學發展觀，之前是三個代表，這些都有接觸，習近平思想當時還在醞釀當中。

高中畢業以後我就回韓國了，在韓國讀完大學，現在投身社運工作。我主要從事的領域是移工人權、移住民人權運動。在人權運動這個大範疇內，我們專門做韓國的外籍勞工、結婚移民者，還有移住背景青少年的人權擁護活動。

投身這個工作，第一點肯定是因為我有移住民的身分。我的立場夾在縫隙之間，我的身分認同也不可能有百分之百的歸屬感。一個人在兩個大的文化背景下成長，受兩個文化熏陶，身分認同就不能完全歸屬到一個國家當中，所以我一直感覺自己是社會的少數者，一個邊界人、邊緣的身分。

另外因為我懂中文。韓國現在的移住民，包括勞動者、青少年等等，全部加起來大概有270萬左右，當中中國籍佔比最大，大概有100萬。所以每當有移工遇到工傷、拖欠工資等問題，我就時不時會參與一些翻譯工作，然後就自然而然融入了這個運動。

當時我還在讀大學，不能全職工作，所以以個人身分活動了好幾年，三年前才成立了這個研究所。研究所主要是要普及移工問題，讓韓國社會的視線聚焦到這裡，因為各個領域都存在很多歧視和人權問題。移住民的湧入已經是一個不可阻擋的趨勢，韓國政府最近也在積極引入外籍移工，移工的數字只會不斷增長，韓國人和移住民之間的矛盾也會愈演愈烈。所以怎樣讓移住民在韓國好好紮根，跟韓國本土人保持良好的關係，都是我們考慮的範疇。

胡：你們機構實際的工作主要有哪些？

朴：具體工作分為四大塊。

第一是研究。我們是研究所，一定要做研究。我們會對韓國的移民政策提出建言，針對韓國發生的種族歧視做相應的對策，以及政策性、法制上的研究，也會研究移住民跟韓國人之間的社會統合。我們會從政府拿一些研究基金，也會召集年輕一輩的研究者，定期舉辦發表會，每個月都有，圍繞移民政策、移住民人權等話題。

第二是教育。雖然有兩百多萬人在這裡，但移住民就像一個影子，很多人都看不到他們。他們主要在工廠，或者很多不起眼的地方工作。其實很多人根本不了解移住民的存在，（在講座分享中），我跟觀眾講有兩百多萬（移住民）在這裡生活，他們就「哇」一下，嚇到了。但現實是沒有移住民，韓國社會不能運作。所以我們會去圖書館、社區、學校、大學等等作教育工作，讓大家了解移住民和他們面臨的困境。我們也會面向公務員做教育，讓他們懂得怎樣善待、接待移住民，在政策上對移住民有一種包容。

胡：政府會歡迎你們去給公務員做這些教育嗎？

朴：會，政府是歡迎的。說實話，政府是找我們最多的。因為他們很頭痛，又沒有這方面的經驗，只能依靠我們社運團體在民間累積的知識和經驗。他們多是待在辦公室裡制定政策，往往是紙上談兵。他們有這方面的需要，但又不想直接去現場，所以很大程度上還是依賴民間團體。

第三個事業，我們翻譯成「擴散」，就是把議題大眾化，不要讓它成為一個特別小眾的議題，讓它有大眾市場。學術、教育、培訓這類科普能接觸的人群比較受限，大家也可能有距離感，所以我們會辦一些有關移住民的電影上映會。我們如今做的大林洞導賞團，也是擴散工作的一部分：帶大家去體驗移住民聚居、生活的地方，嘗一嘗當地美食，把對移住民的認知門檻降下來。

最後，韓國有一個特別好的詞叫「연대」，中文翻譯是「連帶」，意思就是團結、連結。我們不僅局限於移住民問題，還會跟反戰組織、工會等等做連結性的工作。比如最近的伊朗戰爭、以色列入侵巴勒斯坦，很多移住民、難民都是因為戰爭才流離失所的，所以我們也加入了擁護巴勒斯坦的聯合體，一起發聲。我們也會跟女性組織連結，做相應的活動，讓移住民議題跟更多社會議題結合在一起。

難以實現的「平等與好客」

胡：女性移住民在韓國會不會面對人口販賣這類問題？情況嚴不嚴重？

朴：很嚴重。韓國引入女性移住民的背景比較特殊。女性移住民一般來自菲律賓、越南等東南亞國家，韓國引入國際婚姻，是想解決農村老齡化和剩男的問題。這些女性要承受三重、四重的負擔：既要贍養丈夫的父母，經濟上又要工作，還要育兒、匯錢回家，還有面臨家暴。

另外並不普遍的一個因素是，韓國有一個以基督教的立場來講是邪教的團體，叫統一教。它主要的工作之一就是國際婚姻、國際配對。他們希望透過所謂的「聖婚」，首先是達到南北統一，之後是要統一全世界。思想不同、文化背景不同的人要怎麼統一？他們的方法就是讓不同國籍的人用婚姻的方式結合起來。所以在統一教的推動下，很多菲律賓女性以結婚的方式來到韓國，她們的子女面臨的困境也複雜得多。

韓國農村的剩男為了娶到外國老婆，就會去統一教會，把統一教（介紹的外籍）新娘接回來以後，就跟教會斷絕聯繫，這種事很多。韓國的國際婚姻市場是統一教打開的。他們的子女現在都快成年了，我也跟幾個有統一教家庭背景的人交流過，我們會稱呼他們為移住背景青少年，他們的心思特別複雜。而且由於統一教被指非法介入尹錫悅的選舉，現在在韓國已經是老鼠過街、人人喊打的處境。統一教的第二代面臨的大環境太殘忍了，因為這不是他們的選擇，是父母一輩的選擇。

胡：現在移住民和移工的議題在韓國是怎樣的狀況？無論在政策還是民意層面，他們的生存環境是否越來越嚴峻？

朴：移工面臨勞權問題。因為韓國人所規避的職業缺口，都由移工去填補，所以才需要引進那麼多移工。我們把在韓國務工的移工所從事的工作稱為「3D 工作」，就是 Dangerous、Difficult、Dirty，又髒又累又危險。

在移工湧入之前，韓國勞動市場是壟斷性的。大企業、大資本把危險的工作外包給中小企業或小商戶；現在這些小商戶、中小企業又把危險的工作外包給移工、外國人。所以在韓國，據統計移工的工傷死亡率要比韓國人高出三到四倍。最具象徵性的事件，是兩年前，即2024年6月24日，在京畿道華城發生的電池廠爆炸事故，當時死了23個工人，其中17位是中國籍勞工，一位是老撾人，剩下5個是韓國人。

第二點，日常生活中的歧視和厭惡情緒也在高漲。我感覺這是全世界的趨勢，像歐美現在有反移民潮，一些極右翼政黨要驅逐外國人。不用說歐美，前段時間日本選舉，有一個叫參政黨的政黨異軍突起，一下子拿下了十多個議席，它的口號很單一，就是驅逐非法滯留者。我感覺韓國現在也在渲染這種氣氛。韓國的保守政黨把厭惡外國人、反外國人當作一個強有力的票倉。其實這是一個體制的矛盾、資本主義社會的矛盾，但政府為了避責，把經濟不景氣、經濟危機的矛頭指向外國人，說外國人把韓國人的工作機會都侵蝕掉，說他們偷稅漏稅，說韓國人交的稅都拿去贍養他們，這種假新聞很多。

從12月3日尹錫悅發動非法戒嚴以後，去年一整年貫穿韓國社會的關鍵詞就是「反中」。主張讓尹錫悅重新回來的那部分勢力，我們叫「尹 again」，他們是極右派，在糾集、發展自身支持勢力的時候，打出的口號就是反中，說中共已經滲透到韓國，在背後操弄。當時假新聞特別多。憲法裁判所決定彈劾尹錫悅，最後結論是全員一致通過彈劾，但過程其實很艱難，做了很多次審理。如果有法官、大法官或者記者提出立場不同的主張，支持尹錫悅的人就會把對方定義為華僑後裔，散布假新聞說他的父母、他的姓氏是中國姓氏，所以他是華僑。非常離譜。

像大林洞，也有極右派勢力過來做反華遊行，我們當時也做了反制遊行。日常生活上的厭惡已經是這樣，網絡空間上就更不用說了。

胡：對於你們團體來說，理想中的韓國社會，移住民或外勞與當地居民的關係，有沒有實現的可能？

朴：我覺得實現不了，我有生之年都很難實現了。我們團體有一個口號，也是我們奮鬥的目標，叫「平等與好客」。「好客」是西方哲學家德里達（Derrida）提出的關鍵詞，中文會翻譯成「好客」。

平等與好客是我們最長遠的理想。人人平等，所謂平等不應該根據國籍或者出身、人種去劃分。只要你在韓國生活、紮根、繳稅，你就擁有作為人的權利。但現在的國民國家，特別是像韓國這樣比較排外的社會，總是想以國籍去劃分人權的歸屬。但所謂天賦人權，是不應該受制於國籍的。

至於好客，其實我們所有人都是潛在的移住民，說不定哪一天就會背井離鄉、流落他鄉。所以投入到他們的處境當中，好客就是善待他們、接納他們、包容他們，朝向一個多元社會發展，這是我們的目標。

「我是東亞的流浪者」

胡：我覺得整個東亞近十年都在走向越來越保守的方向，可能是經濟不景氣，也可能是儒家文化講究血緣親疏的底色。而且平等與好客也是雙向的，比如面對一些帶著強烈民族主義情緒、刻意挑釁當地人底線的中國遊客，你真的很難愛起來。你一直說想做文化之間的橋樑，現在會不會經常有兩邊不是人的感覺？會不會覺得左派的理想在東亞文化中根本沒有存在的土壤？

朴：說實話，有時候我也很絕望，真的沒什麼可說的。如果要說下去，我感覺自己跟理想是越來越背道而馳了。東亞可能也有儒家文化的影響，地緣政治實在太複雜了，中日韓，還有北韓的存在，還有美國的介入。即使沒有地緣政治的影響，單單一個韓戰，中國稱之為「抗美援朝」，韓國稱之為「韓國戰爭」、「朝鮮戰爭」，都是待解決的歷史遺留問題，讓東亞三國團結的可能性變得很渺茫。

日本也不會去正視自己的侵略歷史，韓國一直主張的慰安婦、性奴隸問題也沒有得到解決，中國也有細菌戰的受害者。但中國其實也有責任，它的大國崛起給周邊國家帶來一定的威脅感。這是美國或西方渲染的，還是實際存在的，我保留我的意見。但站在韓國人的立場，肯定會有危機感。以前韓國人的危機感幾乎都來自北韓，但現在北韓的存在已經被忽略不計，取代北韓位置的其實是中國。所以有人說，國境接壤的國家之間不會有好鄰居、好關係。東亞不僅是鄰國，還有太多的糾葛，真的很難，我真的不知道該從哪裡下手。

胡：東亞各地之間羈絆很深，人口流動非常密集，但現在各地都在強調要做一個「真正的」韓國人、日本人、香港人或台灣人。你會不會有一種歸屬感的缺失，會不會讓你在自我認同上有危機？

朴：我個人的想法是，我嚮往的社會中，一個人的身分認同不用拘泥於國家歸屬的形式。我們談一個人的 identity，會說中國人、日本人、香港人，為什麼我們的想像和思維當中，不能有一個超越國家地域的概念，比如東亞人、亞洲人？我偏向認為自己是東亞人：我有中國背景，我喜歡台灣，我主要定居的地方是韓國。台灣有一部作品叫《亞細亞的孤兒》，孤兒這個形容詞太低沉了，我可以說自己是東亞的流浪者。身分認同不必過於受限於一個民族國家。

一個國家的體制跟民眾是要分開的。去年我們針對韓國的厭華、反華情緒付諸行動，我們的主張是：反對和厭惡有明確的區別。反對是民主主義的本質，是理所當然的，你可以投反對票，可以反對中國的體制或者共產黨的政策；但厭惡不可以被包容。反對上升到厭惡，無差別地厭惡在韓的中國人，這就是違背民主主義的犯罪。我們一直在講要把人和體制分開。

韓國有一種特殊的情緒，就是反日情緒，比如慰安婦問題、領土紛爭、參拜靖國神社等。但韓國的反日和反中區別就在這裡：他們反對日本內閣，但照樣會去日本旅遊、看日本動漫、喜歡日本文化，他們在思維上把體制層面和民眾層面完全分開。但面對中國就不奏效了，他們會把中國人和中國體制、文化混淆在一起。

胡：說得敏感一點，你覺得這會不會也跟中國本身的大國體制有關？中國政府的教育和宣傳，本身就把中國、中華人民共和國、共產黨政權等同於中國人和所有華裔。

朴：對，這其實中國也脫不了責任。

說實話，講這種問題的時候很尷尬。我還有一點特別想說：我作為一個東亞人，天天主張我們要多多交流，消除誤解和隔閡；如果人際往來更頻繁，我們相互的排斥、相互的誤解就會消除。我在韓國天天這樣主張，但你會發現，我們可能想做韓中交流，但中國根本沒有中韓交流的對等概念。比如韓國有很嚴重的反華傾向，中國的網民也好，中國的主流意見也好，都不會想得很嚴重，他們就覺得：「哎呀，韓國小毛孩又在得瑟。」只有我們在這邊做社運的人會把這個議題當回事。我想說的是，韓國和中國也好，中國和日本也好，都不在一個對等的平台上。中國人也好，中國政府也好，還有以前那種天朝的概念，高高在上。如果把這種概念強加於周邊鄰國，大家對中國的認知是不會好起來的。

胡：因為那始終是一個前現代的概念，但我們現在已經身處現代社會，他們還是有很強的優越感。

朴：對，優越感很強，覺得我們地大物博，我們是天朝，又不缺你們什麼東西。

很多韓國人也問過我，他們很擔心：現在韓國反華情緒這麼嚴重，中國會不會也有很多反韓情緒？我就如實告訴他們，其實也有反韓情緒。但我去看中國網民怎樣看待這件事，他們知道是知道韓國的反華情緒，但都不會當回事，覺得「小韓民國又在那裡搞事情、又在那裡調皮」，網絡上大概都是這種概念。所以我感覺市民團體也好，市民社會之間的交流也好，很難做到對等。

離地、內耗⋯⋯左派的出路在哪裡？

胡：齊澤克最近提出一個觀點：過去十多年，全球右翼一直在進步、發展、進化，但左翼固步自封，策略原地踏步，所以導致右翼崛起，而左翼根本沒有辦法應對。作為韓國年輕一代的左翼社運者，你怎樣看這個觀點？你覺得他講得有道理嗎？

朴：我認同。就以韓國為例，右翼以前整合、動員知識層的最大議題是反北韓，北韓是最大的敵對勢力。但現在北韓已經銷聲匿跡了，不在極右翼保守派勢力的關心對象當中。從尹錫悅開始，他們以中國為對象，用反共、反中作為糾集、動員自身勢力的口號，中國成了一個假想敵。所以我覺得他們很機敏，他們知道現在的年輕人、現在的大眾需要什麼、會被什麼渲染，他們理解得非常透徹。

但現在的左派，總是在強調政治正確。而更多的大眾已經厭倦了內部的路線鬥爭，厭倦了政治正確這種比較無解、非常消耗性的爭論。我覺得很多本來可以被我們爭取的對象，都淪落到右翼勢力的磁場當中，很大一部分是因為我們的懶散，我們的理論也好，運動戰略也好，都沒有更新換代。

胡：這裡牽涉到另一個問題，我覺得也是東亞左翼運動者更難有發展空間的原因。比如我去菲律賓，當地的左翼運動非常強烈，但讓我們難以跟他們合作的，是因為他們都是毛派。怎樣看待共產中國，成了一個指標，也成了阻礙我們和更多左派團體深入交流的因素。這可能是冷戰思維導致的，他們的思想也許過時了，但我們的擔憂會不會也過時了？你怎樣看待左派理論的集結？正如你前面說的，左派不受歡迎，就是因為我們還糾結於應該走哪條路線，內鬥佔用了太多的時間和精力。

朴：這個問題還蠻新鮮的，我倒沒想過。沒想過的最關鍵一點，就是韓國沒有毛派。我感覺他們尊重毛派，是因為毛派很主張草根運動，是吧？

胡：對，菲律賓就是草根運動。他們崇拜毛，一個原因是農民起義非常符合菲律賓的現狀。菲律賓以農業為主，最基層的組織就是從農村的村落開始，所以他們很崇拜毛派那一套。

朴：所以我覺得，一個國家、一個地區的左派選擇什麼樣的理論、什麼樣的鬥爭方向，其實跟他們所處的社會矛盾有很大的關係。毛派在韓國站不住腳，肯定有它的原因。菲律賓的左派欣賞的，可能就是深入基層、發展民眾的毛澤東鬥爭路線。

但韓國的左派有一個問題：現在打著左的口號，卻都被一些知識分子壟斷了，話語主導權在知識分子手上，都是高學歷、高社會閱歷或者高薪階層。左派是講求平等、講求進步的，本來應該得到韓國最底層人民的支持，但反而有相關報道和研究顯示，越窮的人對保守勢力的支持度越高；反而高薪、高學歷階層加入左派的概率更大。所以韓國的左派很背離大眾，我不知道該不該叫「市場」，就是他們的主張都沒有迎合大眾。最底層的人民在想什麼？都在想明天吃什麼、喝什麼，或者明天會不會失業。我不是說所有的左派，但韓國的左派幾乎都由知識分子構成，他們所用的語言也好，運動的語言也好，都是大眾消化不了的很艱深的語言。

胡：我覺得香港也有類似左派精英化的問題。比如2019年的運動，到了後期是非常右傾的，一是排斥大陸人，二是希望美國介入，都是比較保守右翼的聲音。當時就有一批香港左派知識分子出來，說要 reclaim 運動中的左派聲音，他們也許覺得自己很進步，思想很前衛。

朴：對，但大眾不會理你的。

胡：那你想怎樣改變這種狀況？

朴：我改變不了，哈哈哈。我可能就在自己的領域內，讓我們付諸的實踐、我們的主張不要脫離大眾吧。怎麼說呢，其實我也沒有什麼成績，很難。

而且像我們這種，既要迎合大眾又要堅持路線，處境很尷尬，會被雙方攻擊，有人說我們投機。再講講韓國的情況。韓國現在的執政黨是李在明的民主黨，在很多韓國人以及外國人眼裡，民主黨是一個進步政黨、左派政黨，但韓國其實沒有左派政黨。國民力量是極右翼政黨，民主黨只是一個保守派，或者說中間派，魚龍混雜，裡面可能有幾個比較有進步傾向的議員，但這個政黨本身不是左翼政黨。這可能是韓國的特殊性，跟體制、跟南北韓的分裂也有關係，因為反共思潮，左派在這裡沒有什麼容身之地。

所以有時候你想改變政策或者法制，在一個沒有進步政黨餘地的社會當中，有時候迫不得已也得做出讓步和妥協。國民力量我們壓根不會搭理，反而會被他們打壓。民主黨雖然是保守政黨，但也想吸取進步派的支持，它知道社會上存在這種進步的訴求，所以會積極傾聽、吸取這些進步勢力的呼聲。

我們左派裡頭又分為兩派：一派是絕對不能跟民主黨合作，不能跟他們妥協，要走自己的自強路線；另一派是可以適當合作，在議題上可以有一些契合點。畢竟你想立法、想改變制度，就得在國會裡有議席，是吧？所以跟民主黨走一些合作路線，有時候也會被攻擊。要在中間做這個權衡，真的挺難的。

「組織」這個詞或許也到了該淘汰的時候

胡：講到這裡，我有時候覺得，尤其是特朗普上台之後，作為一個左派，我懷疑的已經不是左右之爭，而是關乎這個世界的真理了。

朴：對，我感覺是一個常識跟非常識的對抗。

胡：我有時候會覺得，是不是這個世界的運作規律就是你越流氓，就越正確？我會不停地 question 這件事。你覺得左派、或者說進步，是有未來的嗎？還是人類就是會越來越退步？

朴：我倒不想相信後者。我一般會這樣講：我們開車的時候，如果特別急切地打方向盤，比如突然左轉，人的身體反而會向右傾，往反方向傾。我覺得世界大潮流變得越來越保守或者拜金，這種資本主義的大潮流確實存在，我們不能否認。但這種被資本壟斷、被資本支配的社會，就跟野獸一樣，資本就是一頭野獸，反而會讓被剝削的基層人民的導向跟它背離。我覺得會有更多進步的呼聲湧現出來。極右翼政黨在歐美正在盛行，但相反，我們可能忽略了一些左派政黨支持率的大幅提升，還有很多左派政黨也成功執政了。在整個社會向右轉的情況下，跟它背對、跟它抗爭、跟它對立的呼聲反而會愈演愈烈。

但我覺得我們的社運，怎樣把這些呼聲組織成一股力量才是重要的。你得把它們都撿起來，因為它們是來自個體的呼聲，不是來自一個政治團體或者一種理念。比如上次我們彈劾尹錫悅的時候，很多國際媒體也關注到了，很多人是自發的，不是民主黨動員的黨員，也不是反對黨動員的人，而是拿著應援棒從家裡走出來的。他們是非常獨立的個人，所以這個廣場要怎樣整合、怎樣組織這些零散的聲音、零散的力量，我覺得是我們面臨的一個很大的課題。

胡：我覺得無論在香港還是在哪裡，都是同樣的課題，就是我們該怎樣做組織，只是大家面對的困境不一樣，比如香港面對的是國安法帶來的挑戰。我們都看到民間有很多自發的聲音，難點在於怎樣讓它變成一股政治力量，我們在香港也在探索這個話題。

朴：你也說到了國安法，但我覺得還有一點：我最近接觸到的年輕人有一個特性，就是他們不願意被組織起來，不願意隸屬於某個團體，只想以自身的身分去發聲，不想被組織、被圈起來。我覺得我們的社運要把這個傾向好好分析一下，不是說有很多人來了，你就要盲目地把他們納入會員、圈起來，他們其實蠻反感這些的。

胡：我覺得社運某部分和做教會也很像。教會現在也有一個悖論：你知道現在的年輕人不喜歡傳統教會，於是你想開一間教會來接納這些年輕人；但等你真的成立了教會，你會發現這些年輕人雖然很喜歡你的理念，卻不會來參加崇拜，因為他們不喜歡任何組織、任何形式上建制性的東西。很多人很擁護你的理念，但星期天坐在下面參加崇拜的可能不到十個。以前做教會的重點是讓大家每週日來參加崇拜，但過去那套話術對現在的年輕人完全沒用。他們覺得我想來就來，不想來你十匹馬都拖不動，但這不代表我不認同你，我可以非常認同你。

朴：這也是我們團體一直在考量的話題。我們也會做很多線下活動，但現在大家幾乎都不喜歡來、不願意來。怎樣把這些零散的聲音組織起來？我覺得「組織」這個詞彙也要被淘汰了，為什麼要把人組織起來呢？或許該思考的是怎樣把他們連接起來。我更喜歡「連接」這個詞，連接起來，在他們需要或者我們需要的時候能夠共同發聲。這樣一種體系，需要我們做社運的人去考量。

胡：你認為做社運者在性格和能力上有什麼要求？什麼樣的人適合做社運者？

朴：我覺得性格很 I 的人做社運可能會吃力一些。我剛剛講到我不太喜歡「組織」這個詞，但社運最關鍵的一點，就是把人都串連起來，把零散的聲音串連起來。所以 I 型的人，也不能說他們不適合做社運，但我看到很多 I 型的人去外面打交道，或者做完一個線下活動以後，一結束就是全身放空的感覺。

胡：比如在行動力或者決策方面，有沒有一些比較適合做社運者的 quality？

朴：我覺得這些都是後天啟發出來的，沒有人先天就是做社運的料，我覺得沒有這種人。其實我目前也沒有想過一輩子做全職社運，我的本職是想做一個研究者，在大學也好，在哪裡也好。因為我看過很多大學研究者背離現場，沒有自己的研究現場，紙上談兵。所以我覺得研究者來到現場、與當事人接觸特別重要，我就是這樣間接地跟社運有了接觸。但自從進入社運以後，我就再也回不到研究了，我覺得兩者不可兼得。

研究者跟社運人有很大的不同，感覺是兩個極端。研究者得耐得住寂寞，得在研究室讀大量的文獻，或者自己寫東西。但做社運的話，你待在辦公室，社運就會黃掉了，是吧？你一定要去現場，抗爭也好、抗議也好、組織也好。以前的我是一個待在自己書房的人，做社運以後，我的辦公室可能十天當中有九天都是空著的，擺了這麼多書，我幾乎一半都沒拿過，哈哈哈。所以我覺得做社運，一個人沒有什麼符合不符合，都是後天開發出來的。

胡：以你的經驗，如果一個人很有興趣投入社運，會覺得這是一件特別好玩、特別酷、特別浪漫的事情，我想大學時代大家都會有這樣的想像。還是你會覺得其實不容易，要有什麼心理準備？

朴：很不容易啊。比如現在韓國很多社運人，真的是愁吃愁喝。現在很多社運團體都在倒閉、關門，也不會有新的後援者、新的贊助或者基金，資金鏈都斷了，真的很難很難，得考慮溫飽的問題。韓國的社運場有點被老一輩社運人士壟斷的感覺，所以年輕人要在這裡站穩腳跟真的很難。

還有一個特別的點：社運人士投身社運的同時，也會一直提升自己的學歷，去讀碩士、讀博士。所以韓國很多大學院會有 NGO 大學院，或者專門為市民團體工作者開設的課程。因為韓國社會很卷，而且光靠市民團體的身分，在韓國輿論場是沒有什麼話語權的，所以要不斷給自己戴上碩士、博士的帽子和身分。

胡：所以基本上做社運不能當作一份事業去經營，而是一種用愛發電？

朴：我覺得因人而異吧。我也有幾位很尊敬的社運人士，他們真的是用愛發電，用使命感去做，但他們一般都是老一輩了。現在我周邊與我同齡的社運人士，很難看到有人全身心投入到一個運動當中，而且現在韓國社運的大環境，也無法給他們提供一個可持續的運動環境。

耶穌三十年，所做的都是左派議題

胡：最後講一下基督教信仰吧。我記得你也算是基督徒，你會怎樣形容自己是一個怎樣的基督徒？

朴：我是一個迷失的基督徒，一隻迷失的羔羊。我從小就有信仰，是我母親傳給我的，從母親懷胎的時候起，我就一直在教會長大。但我現在已經不去教會了，這其實跟我投身社運也有關係，跟韓國教會以及韓國社運都有關係。

韓國教會是一個非常保守的教派，由美國長老教會主導。也不能說是福音派，反正長老教會特別保守。韓國社會還有一個有趣的地方：以前北韓的平壤被稱作「東方耶路撒冷」，韓國基督教會的中心其實一直在平壤附近。但北韓被共產化以後，那邊的教會都被取締了，被剝奪教會資產的牧師都來到了韓國，所以他們所傳的道、所帶領的教會，一定帶著反共的色彩。這是韓國教會的特殊性：反共，而且特別親美、親資本，是一些右派的教會。所以它跟社運的主張相悖的地方比較多。

像台灣現在同性婚姻都已經通過了，但韓國別說同性婚姻，我們一直在努力的，是制定禁止歧視法，也就是反歧視法。我們要通過這部法律反對任何一種歧視，會把歧視歸類為二十多種、三十多種理由，包括出身、國籍、學歷、性別等等。為了制定這部禁止歧視法，韓國的社運已經努力了十幾、二十年，但遲遲沒有被制定，國會也不會去談及。為什麼？因為裡面包括性少數者，就是同性戀的問題。韓國教會的影響力、話語權在韓國還是蠻大的，因為禁止歧視法包括擁護性少數者權利這一塊，他們就拼了老命去反對。

我也擁護性少數群體的權利，但我可能是出於種族、國籍和移住民的立場，而選擇支持禁止歧視法的制定。自從我呼籲制定禁止歧視法以後，就在當時所在的教會受到了一些排擠，之後我就壓根不去教會了。正好當時又爆發新冠疫情，教會不運作了，那時候我就很長一段時間沒有去教會，一直到現在。

胡：你怎樣看教會和信仰的關係？基督教信仰對你還有影響嗎？

朴：肯定的呀。但我個人現在更傾向認為，信仰沒有必要非得通過一個教會的建築或者一個共同體去維繫。我覺得我們信徒所在的地方就是一個教會，三三兩兩聚在一起就是一個教會。但之所以還需要教會的原因，是去教會可能會見到很多信仰的見證，會通過弟兄姊妹讓個人的信仰更加穩固，我覺得這些親近的交流都挺重要的。

其實我一直在嘟囔要重新回到教會的懷抱，但難就難在，我們的活動一般都在週日，因為移工都是週日休息，我們很多事情都在週日。

胡：有一件很有趣的事，香港或者中國的教會，常常對韓國基督教有一種粉紅色濾鏡，覺得他們在民主化運動中很有貢獻和影響力，所以很喜歡來韓國的教會朝聖，甚至誇張到覺得一個國家要成為民主國家，就一定要基督化，韓國就是一個很好的例子。對於這些華語讀者，如果他們想來韓國教會朝聖，你會給他們什麼告誡，打什麼預防針？

朴：韓國的基督教會，包括天主教，在韓國的民主化進程當中確實做出了相當大的貢獻，這是不可否認的。但我感覺每個時代都有每個時代的課題。七、八十年代的時代課題就是民主化，那是那個時代面臨的最大議題。而且當時的民主化，其實是一場真理跟非真理的鬥爭，獨裁沒有什麼能夠紮根立足的根據。

但現在時代過去了、變遷了。我們制度上的民主化，確實已經在韓國站住了腳，但生活中的民主化落實了嗎？並沒有。所謂生活上的民主化是什麼？就是沒有階級之間的差異，沒有資本的剝削，性少數者等少數群體能夠有尊嚴地生活，我覺得這就是生活上的民主主義。制度上的民主主義是什麼？就是投票、選總統、代議制。現在代議制已經實行了，但為了完成百分之百的民主主義，我們肯定要去落實生活上的民主主義。在這方面，我覺得韓國教會是停滯不前的，還停留在七、八十年代民主化運動的光環當中，在消耗那個光環。韓國基督教的人數每年都在減少，話語權也越來越弱。我覺得最大的背景，從我剛才講的就可以了解到：社會在進步，但教會未必在進步。

胡：那你覺得當下這個時代，至少在韓國，時代的功課是什麼？現在的教會，或者你所投身的左翼社運，能不能回應這個時代的課題？

朴：我不知道這樣講會不會有點觸動教會的心思，但我覺得左翼的社會運動可能要做一個導航人，去牽引這些停滯不前的教會。其實聖經的教義非常進步。耶穌在人間三十多年所行的善、所做的一切，其實都是左派的議題。他靠近貧者，治癒殘疾人等等，還有面對各種歧視問題。看耶穌的生平，他做的都涉及現在的進步議題。我覺得把這些教義跟我們社運的進步議題好好串連、結合起來，是當下最重要的課題吧。