Kyungjin Oh是一位來自韓國的女性主義行動者。她於 2016 年加入韓國女性團體聯合（Korea Women’s Association United，下稱KWAU），並曾擔任該組織的總幹事。2024年9月，在第四屆亞太女性主義論壇（4th Asia Pacific Feminist Forum）期間，她接受Hub Channel總編的採訪，討論東亞女性主義共同面對的現狀、日趨兩極的男女對立、激進女權主義者、「粉紅女權」，以及女性主義運動若要繼發展，應該向著分裂還是團結的方向前進。

Jane（下稱J）：首先請您介紹一下您所在的機構的歷史和工作。

Kyungjin Oh（下稱K）：KWAU 成立於 1987 年。1987 年對韓國近現代史是非常重要的一年，因為就在那一年，韓國實現了真正意義上的民主。KWAU 在爭取這一民主化進程中發揮了極其重要的作用。

我們的前輩女性行動者，是韓國學生民主運動中非常重要的人物。在那時她們感受到有必要成立一個與女性相關的組織，也就是一個專門致力於婦女權利的組織。因為在當時的社會運動中，整個氛圍由男性主導，只有男性的聲音被看見、被聽見。KWAU 是一個雨傘組織，因此我們設有七個地區辦公室，同時還有二十九個會員組織。這二十九個成員團體分別在勞動權益、移民議題、性別暴力等不同的婦女權利議題上開展工作。所以 KWAU 的主要角色可以說是一個政策倡議型組織；在當下，我們也站在第一線，對抗保守政府的反女權、反女性議程。

J：在韓國、香港、中國等地，都普遍存在反女性主義的風氣，政府或社會輿論常將女性主義者污名化，把「女權」描繪成挑起性別對立的負面標籤，甚至以「女權恐怖分子」等字眼攻擊。近年無論線上線下都出現大量仇女言論，例如台灣的「直男行為研究社」，收集女性被跟蹤、騷擾等經歷，反映日常中普遍卻難以言說的性別暴力與壓迫。於是，東亞女性若公開表達女性主義立場，往往被視為「麻煩人物」甚至「惡魔化」，這種現象也引發對其成因的追問：是否與深植在東亞社會的儒家父權文化有關，還是因為當前經濟壓力和蕭條有關？

K：我很驚訝，因為我原本以為這只是韓國獨有的現象，但後來發現這其實是共同現象，在這股反女性主義的潮流上，我們之間有太多相似與共通之處。

如果從韓國來看這個現象，我覺得原因非常多，不過第一點其實可以用比較正面的方式來說，就是：至少我們曾有非常強大的女性運動力量。韓國有相當悠久的婦運歷史；但在三十年前、二十年前，例如 1990 年代，女性國會議員的比例大概只有 3%、5%。在那個時候，大家都同意女性的社會地位遠低於男性。所以當女性運動者推動法律和政策層面的改革，以促進婦女權益時，其實有不少男性政治人物是贊成的。

但後來，在 1990 年代和 2000 年初期，關於女性的法制與政策發展得非常快。於是現在，許多人——甚至包括不少政治人物——開始把「有關女性的法律與政策的存在」，和「實質上的性別平等」混為一談。舉例來說，從法律文本來看，我們的憲法條文、性暴力相關法律，在某些指標上相較中東、非洲一些國家，會被評為相當進步，彷彿國家在制度設計上做得很好。但如果看實際處境，這些法規並沒有被有效執行，法律與現實之間仍存在巨大落差，比如性別薪資差距仍超過 30% 之類的情況。儘管如此，如今在韓國，很多人卻認為：既然已經有「女性政策」，就不再需要任何女性主義運動了；甚至會進一步主張，不應該再編列預算或投入資源。

回到「女性運動力量強大」這一點：我認為有一些男性的確感到受到威脅與壓力。因為韓國的女性運動其實具有實際影響力與談判力，甚至相較其他公民社會運動更為顯著——女性被組織起來，並且能被動員。因此，部分男性會感到害怕，因為這些女性團體確實有能力對政治與政府政策產生影響。

第二個原因，正如你剛才提到的，是因為經濟蕭條。對現在二、三十歲的男女而言，找到一份好工作非常困難，加上新自由主義的政策，使情況更加嚴峻。三、四十年前，只要進入一家公司，多半可以穩定工作三、四十年，不太需要擔心就業不穩定。但如今出現大量不同的就業類型，例如兼職、自由業者等，而這些工作型態往往不受《勞動基準法》充分保障，導致整體就業穩定急劇下降。

在這種情況之下，男性若因新自由主義政策感到不安，本來應該把抗議的矛頭指向政府與制度本身，但他們卻選擇把責任推到女性身上。因為在三、四十年前，職場歧視極為嚴重，傳統模式是男人賺錢、女人在家專職照顧家庭與孩子；而現在，女性也受高等教育、進入職場，男女之間形成競爭。儘管職場上的性別歧視依然存在，許多男性卻相信「女性正在搶走我們的工作」。他們因為無法再像過去那樣理所當然地享有特權，而感到不安與不滿，於是將怒氣指向女性，認為經濟不景氣和個人挫敗都是「女權」造成的。

第三個原因則是關於婚姻與親密關係。現在很多二、三十歲的女性非常獨立，並不覺得一定要結婚。但在過去的韓國社會，因為高度父權與父權文化的影響，女性「應當」結婚；不結婚的女性會遭受責備和質疑，被問為什麼還不結婚，好像是不履行某種責任。如今，年輕女性愈來愈清楚，一旦結婚，得到的好處不多，反而要承擔大量不平等與犧牲；於是很多人選擇不婚。

然而，許多男性仍然希望能娶到「理想中的妻子」、與女性約會；那一群想談戀愛、想結婚卻「找不到合適對象」的男性群體，便開始把責任歸咎於女性主義。我不認為這之間的因果關係是理所當然的，但他們會說：自己之所以無法找到對象或伴侶，是因為女性主義運動把女性「變壞了」或「搞壞了男女之間的關係」，於是把一切不滿都投射到女性主義與女性身上。」

J：有時候我和朋友們也會得出一個共同結論，就是覺得男人很不行、沒有希望，好像被寵壞了。當他們處在弱勢或困境中，想到的往往不是去對抗真正強大的結構性權力，而是去攻擊比自己更弱的人，於是我們才會看到把怨氣發洩在女性身上的各種行為。

也因為這樣，我想，才會出現那種比較激進的女性主義實踐：例如選擇不結婚、不約會，甚至不再做任何「取悅男性」的事。即便是像我這樣相對溫和的人，也常會覺得男人很讓人絕望，於是乾脆放棄，把焦點放在經營女性之間的連結與姊妹情誼上。所以我有時也會想：會不會這就是我們女性唯一的出路──乾脆放棄男人，然後由我們自己建立一個只屬於女性的「天堂」，一個沒有男人、為女性重建新世界的空間？

K：從我個人的角度出發，我覺得這是一個理性分析，事實上並沒有多少男性會主動去打破這種現象，願意站出來與女性運動同行，真正肯定婦女運動的價值。所以，我認為「男人是沒有希望的』這種想法，在很多層面上是很合理的，並不是一種誇張的情緒反應。

但作為KWAU總幹事，我要強調 KWAU 的路線與願景，是要在整個公民社會運動中推動性別觀點的主流化。就像我在訪談一開始提到的，KWAU 的成立本來就是在民主化運動的脈絡之中。因為我們的前輩女性行動者相信：如果沒有婦女權利，就不可能有任何「完整的民主」。這是自1987年創立以來，KWAU 的核心願景之一。因此，KWAU的主要工作之一，就是參與各類公民社會運動——因為在韓國還有非常多其他重要的社會議題，例如經濟議題等等——KWAU 作為年輕進步女性團體的代表之一，也會積極投入這些社會運動，努力把性別觀點帶進來，讓這些運動的議程更有性別意識。

基於這樣的價值，我自己也覺得，單純放棄、認定「男人沒救了」，並不能真正解決問題。因為不管怎樣，我們仍然是要在同一個社會裡一起生活的。像現在你也知道，有關「深偽（deepfake）」的網路性暴力問題，其中超過七成的加害者都是男性，而且多數是青少年。當我們想到未來世代時，如果我們完全不去處理男性的性別意識，那麼我們的女兒將來要生活在怎樣的世界裡呢？這是我非常擔心的地方。所以我們會很刻意去強調：必須提升整個社會的性別意識，不論是男性還是女性。

我也覺得，雖然變化不算迅速，但確實有一些漸進的改變。當我和其他從事不同社會議題的男性行動者對話時，我發現他們其實會開始思考這些問題。比如說，只要我在現場一起參與討論，他們就會特別留意性別的面向，說話時也會更小心。我認為這也是一種改變。我們正在努力推動改變，不需要因為進展緩慢就過度焦慮，雖然這些改變的速度往往達不到我們的期待與渴望。

另一方面，我也覺得韓國社會本身勢必要改變，而且我相信它終究會被迫改變。我們現在的生育率是「極端地低」，是世界第一低的國家。這些數字本身就說明，整個社會結構有很大的問題：很多女性認為這個社會沒有希望，所以不願意生育，不想讓孩子進入一個如此絕望的環境。有非常多統計資料都在顯示，這個社會讓人看不到未來。也正因如此，我認為社會必須轉變、一定會轉變，否則真的就一點希望都沒有了。」

J：一些年輕女性行動者從中國的女性主義出發，因白紙運動而走向更強烈的政治參與，並將自己的覺醒追溯到早期女權行動。同時，她們與男性行動者合作時，因對父權言行零容忍而產生嚴重衝突；甚至一些女權團體因此退出合作、拒絕再與民主團體結盟，認為凡對父權行為寬容者都是父權共犯。這使人感到困惑：是否只有「足夠女性主義」的人才能合作。

K：其實這類事件在韓國也一再發生。我可以舉一個例子：我們曾經有非常猛烈的全國性 MeToo 運動，尤其是在 2016、2017、2018 年期間。伴隨 MeToo 運動，許多年輕女性即使從未參與過任何女權行動，也鼓起了極大勇氣，在公共場合講述自己遭受性暴力的經歷。這場 MeToo 運動，某種意義上成為年輕女性成為女性主義行動者、至少培養性別敏感度的一個全國性歷程，成為她們認同自己是女性主義者的重要轉折點。

於是，在許多社會運動現場——無論是民主運動、環保運動等——都有一批批年輕世代不斷加入，有男性也有女性。但即便是那些只是「順道」走進其他社會運動領域的年輕女性，她們的性別敏感度都非常高，標準也非常嚴格。與此同時，男性，尤其是擔任領導職位的年長男性，性別意識普遍仍然偏低。於是，這些高度敏感的年輕女性，無法接受那些「低敏感度」的言行——無論是說話方式、行動風格或日常舉止——於是這兩個群體之間便產生了大量衝突。

我也可以分享自己的經驗：大約十一、十二年前，我剛加入女性組織的前一兩年，覺得自己好像在向全世界宣戰。因為一踏入婦女團體，就接觸到大量女性主義知識與分析，一旦掌握了這些工具，我看誰都像是「反女權」；對所有「不夠女性主義」的人都滿腔怒火。成為行動者的最初階段，我幾乎是逢人必批判，只要對方流露出反女性主義或不夠女性主義的態度，我都會立刻反擊。

但隨著時間過去，我的態度和心態慢慢改變。因為我意識到，女性主義運動的核心價值與目標，是要說服更多人、影響更多人，也就是要讓更多人願意加入這個運動。如果我不斷把自己往外推、和各種「不同的人」保持距離，那我們之間就不會再有對話與討論空間，也無法建立任何關係。當然，我仍常常遇到「不夠女性主義」的人，尤其是男性。但我開始為自己劃出一些分類：對某些人，也許此刻可以先用較溫和的方式相處，下一次再找機會溝通、傳遞觀點；對另一些人，或許就需要清楚表達憤怒，這樣才可能產生效果；也有一些人，可能需要更長的時間才能被說服。

我會依照不同對象，思考以什麼方式接近那些「還不夠女性主義」的人，因為這些人本身也是我們必須觸及的對象。如果女性主義運動要不斷擴展，就必須讓圈子變得更大；然而當我們的標準愈訂愈嚴苛，就會使自己的空間愈來愈小、愈來愈封閉，最後幾乎與所有人劃清界線。畢竟，真正「夠女性主義」的人本來就不多。這是我目前的想法。不過，即便如此，我仍非常能理解那些選擇遠離「不夠女性主義」之人的心情與挫折。

J：在中國，我們有激進女性主義者，她們反對女性進入父權的婚姻制度，甚至稱呼那些結婚的女性為「婚驢」。同時，也有有「粉紅女權」，指的是那些一方面可以在性別議題上表現得非常女權、非常激進，另一方面卻百分之百支持共產黨政權的人。她們總能為所有政策與社會問題找到藉口，於是全心全意擁護共產黨，但同時又自認非常支持女性主義。

所以情況就變得很複雜：一方面，有些女權主義者不同意那些激進女權的作法——她們喜歡審查別人夠不夠『女性主義』，好像可以隨時撤銷別人的「女性主義公民資格」，動輒宣判你『不是真正的女性主義者』。另一方面，有些女權主義者也想和『粉紅女權』劃清界線。因為首先，在政治立場上，我們與她們幾乎是完全對立的。也有人會問：她們怎麼能算是真正的女性主義者？如果你是女性主義者，卻從不反抗真正壓迫你的政權，那這樣怎麼說得通呢？

K：這真的是一個非常有趣、也值得深入談的問題。就我來看，如果一個人具備女性主義式的分析能力，她自然會意識到：共產主義意識形態，和其他各種意識形態一樣，其實都在不同程度上參與了建構壓迫女性的結構。所以在我看來，我們沒有必要彼此為敵、互相遠離，但非常有必要進行尖銳、強而有力的批判討論——例如：你的女性主義分析是什麼？你怎麼理解女性主義？你認為當前的政治意識形態與女性主義之間是什麼關係？這些都需要充分、激烈的辯論。

在女性主義團體之間，我們其實也曾經有過類似的衝突。三、四年前，有一股聲音強調必須建立『女性專屬空間』：活動只限女性參與，男人因為在生理上是男性，所以根本不可能成為女性主義者。這樣的立場最後也延伸成為排斥跨性別者的運動，引發了世代之間、女性主義內部很激烈的爭論。我的組織也曾被這一派批評，說 KWAU 太願意與那些非常父權的男性團體合作、過於友善。

至於婚姻制度，我個人其實非常批判現行的婚姻制度。我也認為目前的婚姻結構高度父權，而且對男女並不平等。不過，我同時也覺得，那些選擇與男性結婚的人自有其理由。人在一生當中，面臨無數抉擇與生命階段；即便當事人明白當前的婚姻制度是父權且不平等的，他／她仍有可能因為某些現實考量而選擇進入婚姻，例如：生病住院時，需要在法律文件上有一位被承認的正式「家屬」或法定代理人。這些實際上的保障與好處，是許多人不得不依賴、也必須納入考量的。

現在韓國政府為了提高生育率，試圖向已婚夫婦提供各種優惠。在我看來，這對未婚者非常不公平，也不符合民主平等的原則，因為政府預設『有貢獻』的是那群會生育的人。如果我是個只看經濟效益的人，我反而會選擇結婚，因為只要結婚，就可以享受政府提供的大量好處。比方說，在稅制上有各種減免優惠，買房時也有許多只對已婚者開放的優待條件。但即便如此，我仍然嚴厲批判現行的婚姻制度，尤其是韓國的婚姻制度。

在韓國——其實我想東亞很多國家都很相似——當我和伴侶決定結婚時，這並不只是兩個個人的結合，而是兩個家族的結合。這意味著，我也必須照顧先生的家人，作為媳婦要承擔許多義務；但在我父母那邊，丈夫需要承擔的責任卻遠遠比較少，這當然是非常不平等的。但即使我仍然非常批判現行的婚姻制度，也不代表我要去指責那些選擇結婚的人。我不認為女性主義運動的任務，是去譴責那些沒有完全按照「女性主義標準手冊」生活的人；我們更需要專注的是：如何擴大我們對那些尚未熟悉女性主義價值之人的影響力。只有這樣，我們才有可能真正壯大整個運動的力量。

J：對現在的年輕世代來說，真正的戰場其實是在網路上。而我們發現，要在網路上做任何形式的性別／女權教育都非常困難——一開口談到女性主義，立刻就會變成非理性罵戰。如果真的想在網路上做女性主義教育，至少稍微改變一下這種充滿仇女氣氛的網路環境，你或是你們的組織，有沒有什麼比較有效、比較實用的作法或策略？

K：其實我們組織 KWAU 本身不是直接做這一塊的，但有一個會員團體是專門投入女性主義教育的。他們一方面為兒童編寫教材和讀物，一方面主動接觸老師，特別是小學教師，並對他們進行訓練。因為小學老師是最早、也是最直接和孩子建立關係的對象，所以讓孩子在最初的成長階段就接觸性別平等的知識，非常關鍵。否則，如果學校不提供這類教育，孩子獲取資訊的唯一管道就會變成網路，而網路環境往往極度厭女。

所以，我認為教育非常重要——我們必須讓學校老師理解：女性主義並不是少數人聲稱的那種極端東西，而是最基本的普世人權價值。這句話說起來很簡單，但要在實務上落實卻非常困難。

我還想特別指出一點：男性其實非常習慣於階層式的權力秩序。當他們覺得「這是我無法拒絕的規則」時，他們就會順從，而不一定是因為被真正「說服」了。這意味著，我們必須大幅提升自己的力量與談判籌碼。我並不認為，我們需要用非常溫柔、拜託式的方式去對男性說：「請你接受，這是普世價值。」這不是可行的路線，而是要透過建立國際網絡，透過倡議、強有力的行動與示威，讓女性的力量真正被看見，讓社會知道我們是有實際談判力的。

當女性發怒、站出來行動，隨之而來的是政策的改變。要讓男性切身感受到：女性主義運動是強大的，是無法被忽視、也無法被繞過的，最後他們只能選擇接受。這條路很困難，但我認為方向在這裡。