1）當下在東亞的女性主義運動中，或者甚至其他運動中，年輕男性和年輕女性之間，兩者的性別意識之間的差距非常巨大，前者立場愈發保守，後者愈發進步，關於這個現象，你覺得有辦法解決嗎？

你說的現象我從《經濟學人》中讀過，先講講我的觀察：

我接觸的年輕人同樣有此情況：女性比男性更進步。而男性除對切身利益的議題外，對小眾群體的處境大多麻木或不解。

這一方面是因為女性本身就有被視為第二性的主觀經驗，能共情其他邊緣群體，另一方面年輕女性比其上一代更多進入大學、管理層，經濟上比以往優越，因此女性的「角色曲線」是一個個打破玻璃天花板的鼓舞人心的故事。男性就反而沒有這種故事，如果他們想肯定自己的價值，可能就會受傳統的男尊女卑性別位階吸引，從而變得憤世嫉俗。

我發現以前社會運動累積下來的文獻多是紙本，在網絡年代我們基本上是由零開始，重新爭取過。因為人工智能和演算法不單複製更是放大了現實世界中的不平等結構。歷史上用來支持奴隸制度的顱骨學、優生學今日都可以借屍還魂，如果我說有日女性要重新論證「女性應享有投票權」，現在一點都不出奇。

我認為這一現象是病徵，真正的病因更複雜。

但我認為也不用太快覺得這是個問題。我想舉出黑人平權運動為例，雖然表面上的曝光是馬丁路德金、Malcom X, 但事實上運動領導都多是女性，黑人年輕男性接受女性策略指導，而女性在家庭生活中同樣展現強勢。這顯示出，即使人類未來一段長時間在教育上、經濟上都由女性領導，也是沒所謂的。

對我們來說，女性主義是自然地可欲的與吸引的，因為會大幅增加我們的幸福。

那對直男呢？卻是拉力與推力的考量。You cannot logic someone away from something they did not logic themselves into. 「女性主義是進步的」並不吸引。

那麼，用策略考慮的話，女性主義對直男有甚麼拉力？

我認為有幾樣：

• 一個不暴力的童年環境。能提供情緒價值，容許男孩表達軟弱。
• 一個以平等組織的友伴社群，深厚的友誼。
• 和伴侶更親密的愛情，能坦誠溝通。
• 更豐富、更有滿足感的性生活。
• 更親近的親子關係，更有capacity去面對子女不同的成長狀況。
• 工作壓力與社會期望不再集中在男性身上，更能自由地探索自己真正的興趣，找到人生的意義。
• 因為戰爭減少而延長壽命，也不用因為子女去當兵而白頭人送黑頭人。
• 經濟模式更多元多樣，而經濟成果更平等和合適地分配，不再盲目信奉經濟指數成長。
  

2）你如何理解女性主義或者女性主義運動？本質上你覺得它會不會讓男女處於敵我關係？如果本質上並非如此，那現在到底是哪裡出了問題？

父權 = male identified, male dominance, male centred 的 gender regime.

很多人以為女性主義運動是一定要爭取到某些權利才可以。平權當然重要，但女性主義其中一個面向，是理解自身受壓迫的經驗。這是一場向內的旅程，而在女性主義運動的過程中，你會找到愈來愈多人與你同行，所以女性主義天然地是一場開放的運動。

女性主義運動一定不是性別對立的，甚至連性別是否有那麼大差異都在懷疑。人類是靈長類動物中兩性差異最少的品種。性別不平等的荒謬之處正在於由微小差異無限演繹到所謂男女來自兩個星球。

如果我們將女性主義運動視為要爭取某些硬指標，那工具價值下總有取捨與犧牲⋯⋯東亞女性對犧牲的體系實在太熟悉了，運動者、倡議者習慣了壓抑自己的需要、模糊了健康的界線，成為了「委屈的家嫂」。

在天然的母系社會，男性和女性是一種互助關係。

3） 你曾經說過「不要放棄直男」，這句話是想表達什麼？現在你還是這樣認為的嗎？

我想先澄清一下，不要放棄直男不是叫女性主義者無條年包容直男，也不是要求受害者去理解加害者，也不是對於女性主義運動策略的警政。

我想表達的是在爭取女性主義的同時，不要忘記大量男性同時是父權的受害者。按Bell Hooks的分析，父權主義要維持是透過暴力，而在對外部暴力的同時也對內部暴力。因此男孩由成長過程中事實上是習慣了被暴力威脅，也以行使暴力作為競爭與自我認同的基礎。語言暴力甚至乎是男性內部用來找到歸屬感和認同感的遊戲。

同時，內化了父權價值的男性對自己也十分暴力，往往會自我摧毀健康的親密關係。我們第一個暴力對象往往是自己。所以你去臭罵他，其實是一個他自己促成的情境，是一個self-sabotage的過程，透過激怒你，去向自己證明：「看吧！都說了沒有人會明白你，每個人都只想傷害你。」

我想提示在網上性別大戰的過程中，你的論敵可能只是一個十四歲中學生，在面對成長各種不安之中想抓住一根稻草，那就是傳統的男性陽剛氣質。由此我們再去思考此辯論是否必要，所用的情緒是否與我們自己的解放目標相符。

男性是父權的面孔，但他們不是父權本身。因為如果他們當真是的話，我們每人回家弒父不就更簡單直接？ 但Bell Hooks觀察到，父親缺席的單親家庭中長大的男孩，母親反而會過度補償地灌輸有毒陽剛氣質，生怕兒子在父權社會中失去競爭力。

可見父權的面孔可以是女人。如「奶奶」、「大婆」等等角色，都是父權價值執行者、道德警察。我觀察到香港人有很根深蒂固的「奶奶心態」，對於在性別位階處下風的人各種挑剔。例如對於哈里王子和梅根脫離皇室，他們不論男女都會代入了英女皇角色，並且堅信是梅根這個「不肖媳婦」帶走了王子（儘管事實上是哈里和威廉不和）。

而另一個反面，「委屈的家嫂」也是一種父權執行者，只不過今次執行者是我們自己。

我想指出是不要覺得性別大戰就是女性主義的本質，這誤解是由保守派所推動，由演算法放大。事實上我自己也不能倖免，常被捲入網絡罵戰中（因為我選擇了lean in），所以「不要放棄直男」實際上是我對自己的提醒。

我認為也要明白，父權作為一種極度頑強、無微不至的人類制度，未必會在我們一生中被取代，我們必須依賴下一代、下下一代，甚至乎千代之後。我們很可能享受不到女性主義運動的成果⋯⋯

而策略而言，99%的酷兒是由異性戀順性別家庭生產出來，如果我們放棄了影響直男，無異於將我們經驗過的代際創傷一再重演。我希望未來的酷兒可以享有一個美滿的童年，而不用因經歷一個不想要的青春期而患上抑鬱症。

我生命中遇過的，寬容而進步的，不以暴力為手段的男性也一再印證直男是有得救的。可能不是在你面前那個，但直男作為我們的背景，是我們個體化過程中不可或缺的部分。想像酷兒是結晶，直男就是溶液。 即使在摩梭母系社會，也不會放逐直男，而是engage他們成為照顧者和外交家。

倒過來，在父權直男的世界中，女性是NPC, 男同志是威脅，酷兒和跨性別不存在，即使你出現在他們眼前，他們也視我們如獨角獸般的都市傳說。

只有當你成為他們生命中有親密關係的人，他們才會稍稍多作考慮，視你為一個例外。這就是我所說的「lean in」 策略。

（標題為編者所擬）